Maciej Kowalski: Kiedy słyszę słowo „terapeuta uzależnień”, mam przed oczami opiatowców, ale z tego co wiem, pośród Twoich pacjentów są też użytkownicy marihuany. Czym dokładnie zajmujesz się w swojej pracy?

Robert Rutkowski: Moimi pacjentami są wszyscy, którym rozjeżdża się życie. Z racji popularności alkoholu, najwięcej mam w tej chwili alkoholików.

MK: No tak, to w Polsce do przewidzenia... Drugą największą grupę „pacjentów” stanowią pewnie często osoby wysyłane na tzw. „przymusowe leczenie”, które w ten sposób chcą uniknąć kary. Jak reagujesz na ludzi, którzy przychodzą do Ciebie i mówią, że palą raz na jakiś czas i potrzebują papierka, że poddali się leczeniu?

RR: „Nie zawracaj mi głowy, bo szkoda czasu marnować miejsce dla pacjenta, który naprawdę ma problemy i potrzebuje pomocy”. Nie wezmę go, bo nie muszę – pracuję w prywatnym gabinecie. Miałem dość tej paranoi. Typowa dla pracy w placówce publicznej praca z pacjentem, który nie chce zmiany, to jest strata czasu i dla pacjenta i dla terapeuty. To jest czas, który można wykorzystać na psychoedukację, informowanie delikwenta o różnych aspektach sprawy, jak np. to, że jeżdżenie samochodem czy obsługiwanie jakichkolwiek maszyn pod wpływem jest słabe, niebezpieczne. Nawet jazda na nartach po jointach, alkoholu czy czymkolwiek, co zmienia świadomość, jest obarczone pewnym ryzykiem.

MK: W Polsce cały czas króluje jednak przekonanie, że jeśli używasz, to masz problem. Specjaliści z Portugalii szacują, że ok. 90% osób zatrzymywanych na posiadaniu nie ma problemów z nadużywaniem.

RR: Dlatego ja z takimi ludźmi nie chcę pracować. Na mojej stronie nie bez powodu znajduje się hasło: „narkomania i alkoholizm czasem ratują życie, lecz jako uratowani powinniśmy umieć odstawić lekarstwo”. Swoją drogą dla mnie alkohol to taki sam narkotyk jak każdy inny – nielegalność substancji jest rzeczą wtórną i zrozumienie tego stanowi problem wyłącznie dla prawników. Sam jestem przykładem tej sentencji. Mój życiorys nie był prosty. Zacząłem bardzo ciekawie, zacząłem bowiem od heroiny, a skończyłem na marihuanie, czyli odwrotnie niż się często mówi. Dlatego zawsze mówię, że nie ma takiej zależności. Po tym, jak w Kolorado i Waszyngtonie wprowadzili legalizację marihuany, pewna dziennikarka spytała mnie czy nie mam obaw o to, że następnym krokiem będzie wzrost popularności heroiny. Idąc tym tropem, trzeba byłoby stwierdzić, że bramy piekieł otwiera nikotyna – większość heroinistów paliła bowiem wcześniej papierosy.

MK: Z jednej strony często otwarcie mówisz, że jesteś przeciwnikiem zażywania marihuany, ale jednak trudno Cię nazwać  zatwardziałym prohibicjonistą – jak Twoim zdaniem powinna wyglądać polityka narkotykowa?

RR: Ja już w 2000 r. byłem jednym z tych nielicznych, którzy w dyskusji o prohibicji powiedzieli „absurd, będzie tylko gorzej”. Przedstawiciele policji się na mnie wkurzali, ale ja twardo powtarzałem – w kolejce na osadzenie w więzieniu czeka 50 tysięcy osób, nie ma jak tej ustawy nawet zrealizować. Absurd.

MK: Efekt jest taki, że gwałciciele chodzą na wolności, bo ich miejsce w więzieniu zajmują amatorzy marihuany.

RR: Tak, m.in. dlatego jestem absolutnie przeciwny karaniu za posiadanie – moje stanowisko jest jednak jasne, jestem przeciwnikiem palenia jointów. Albo inaczej – jestem przeciwnikiem kompensowania sobie swoich własnych deficytów przez chemiczne protezy i to tyczy się wszystkiego. Jako ciekawostkę powiem, że miewam pacjentów uzależnionych np. od biegania – uciekają w bieganie tak samo, jak inni w alkohol. To jest tak samo 100% chemiczne uzależnienie. Takie samo uciekanie od problemów, jak ktoś kto ucieka od rozmowy z żoną i idzie ściągnąć 2-3 buchy dla świętego spokoju.

MK: A co z ludźmi, którzy palą czysto rekreacyjnie?

RR: Jeśli ktoś potrafi to robić, to OK. Jeśli palisz, bo masz problem, to uwierz mi, będziesz miał jeszcze większy problem. Ja zachęcam ludzi, którzy sięgają po jointy, aby pragnienie zapalenia było poważnym zadaniem, warto się tego nauczyć – nie liczyć na to, że wezmę bucha i zaraz będzie zajebiście.
Ci, którzy znają marihuanę i z niej korzystają wiedzą, że na początku bywało kulawo, bo trzeba było się nauczyć jarać. Kiedy łapię kiepskiego tripa, wkręcam się w galopadę niedobrych myśli na swój temat i jest kiepska faza. Ja   w swoich latach palenia wiedziałem, że muszę natychmiast przełożyć wajchę i się skoncentrować na zewnętrznych bodźcach – szum miasta, wody, lasu, cokolwiek, co dochodzi z zewnątrz, aby nie analizować tego, co dzieje się w głowie. To popularna technika dla ludzi przechodzących kryzysy, zwana „Mostem nad rzeką zmartwień”. Technika stricte psychologiczna, nie potrzebująca żadnej chemii.

MK: Może tak powinny wyglądać pogadanki w szkołach? Nie nudny wykład emerytowanej policjantki, która sama nie odróżnia jointa od butaprenu, tylko takie „BHP” ćpania?

RR: Wiesz, ja się profilaktyką zajmowałem kilkanaście lat. Efekty prowadzonej profilaktyki mamy w statystykach – polityka straszenia, apage satanas i robienia straszaka z marihuany i w ogóle substancji odurzających, poza alkoholem. Ludzie, którzy zajmują się profilaktyką, wiedzą, że na pewnym etapie rozwoju, tzw. wczesnej dorosłości, kiedy organizm nie jest jeszcze ukształtowany, lepiej jest nie sięgać w ogóle po żadne substancje odurzające, wykonać ten wysiłek i dojrzeć. Tak, palenie jointów wymaga wysiłku, związanego z pracą nad samym sobą. Żeby poczuć się dobrze po jointach i nie popaść w depresję, nie może być żadnych negatywnych czynników. Kiedy w 2004 r. byłem w Wiedniu i dowiedziałem się, co się robi na imprezach klubowych, rave itp., byłem w szoku – specjalne namioty, gdzie możesz przyjść, sprawdzić swoje piguły, wziąć czyste strzykawki itd. Tego nam w Polsce potrzeba.

MK: Wielokrotnie proponowaliśmy to Krajowemu Biuru Przeciwdziałania Narkomanii, ale im ewidentnie brakuje jaj, żeby taki projekt przeprowadzić.

RR: Polityka strusia, wkładamy głowę pod poduszkę i problemu nie widzimy. Nie będziemy pomagać ludziom chcącym palić jointy, tak aby robili to w sposób bezpieczny i świadomy, bo to byłoby potraktowane jako uczenie i propagowanie marihuany. A mi chodzi o uczenie ludzi odpowiedzialności. Tak jak mówiłem, ja jestem przeciwnikiem palenia jointów – mi kiepsko poszło, brałem w złym okresie swego życia. Piłem i paliłem, traktując to jako środek kompensujący problemy. Trzeba też pamiętać, że wszystko zależy od osobowości, że są to substancje, które nie działają na każdego tak samo, a ich prawdziwe oblicze ukazuje się dopiero w połączeniu z naszymi wartościami i e w e n t u a l n y m i kompleksami.

Marihuana jest znacznie bardziej delikatna, wrażliwa na nasze pierdolce. Po alkoholu pewne rzeczy dzieją się automatycznie – marihuana natomiast potęguje nasz stan psychofizyczny. Jak mnie bolał ząb, to po zapaleniu wariowałem z bólu.

MK: To też jest coś, na co warto zwrócić uwagę – marihuana marihuanie nierówna. Każda odmiana działa inaczej, ale tego nie powie ci przysłowiowy diler w bramie...

RR: To jest argument za tym, żeby marihuana była dostępna w dystrybucji, np. za pośrednictwem aptek. Mówimy o pewnym oswajaniu, przyzwyczajaniu ludzi do faktu, że istnieje na tym padole inna substancja odurzająca niż alkohol.

MK: Dystrybucja, jak rozumiem, tylko dla osób pełnoletnich, z kontrolą jakości?

RR: Absolutnie tak, koniecznie z kontrolą jakości. Sam miałem okazję palić stuff lajtowy, ale i taki, który wywoływał wręcz halucynacje. Dwa razy miałem styczność z prawdziwym pakistańskim killerem, po którym autentycznie miałem halucynacje. Materiał może być różnego pochodzenia i warto wystrzegać się tych najmocniejszych. Podobnie trzeba wyznaczyć granicę tych 18 lub nawet 21 lat – jestem za tym, żeby dzieciaki, nawet rekreacyjnie, nie paliły maruhuany ani nie piły alkoholu.

MK: Nie pachnie utopią? Jeśli coś mają wziąć, to nie lepiej żeby zapaliły, niż ćpały alko?

RR: Wasze środowisko przyjmuje tu moim zdaniem złą politykę – wytaczanie dział, że marihuana jest bardziej bezpieczna od alkoholu, to trochę błędna retoryka. To zależy od człowieka, który po nie sięga. Eksponowanie faktu, że coś jest mniej szkodliwe od czegoś, wywołuje dyskusję, w której para idzie w gwizdek. Godzimy się z faktem, że są to środki odurzające, zakłócające percepcję i mamy tego świadomość. Człowiek dokonuje tego wyboru. Czynnością zakłócającą jest też seks, bo może być niebezpieczny, jeśli robimy to bez zabezpieczenia i z innym partnerem niż zazwyczaj. Możemy tu rozmawiać o pewnego rodzaju epidemiologii i pewnej wiedzy, co ze sobą niesie np. stosunek pozamałżeński. Nie wierzę w to, że w naszym purytańskim kraju ustawodawca dopuści marihuanę dlatego, że jest mniej szkodliwa. W aspekcie medycznym, takim jak fizjologia wątroby, płuc, nerek – rzeczywiście marihuana wywołuje dużo mniejsze uszkodzenia niż alkohol czy papierosy, ale mamy jeszcze sferę mentalną, społeczną – to są sprawy po prostu nieporównywalne. Z moich obserwacji wynika, że osoby, które nadużywają marihuany, wykazują się pewnymi cechami zmniejszonej aktywności, gdzieniegdzie nazywanej zespołem amotywacyjnym – to też jest fakt, o którym warto wiedzieć, gdy decydujemy się na zapalenie jointa.

MK: Mówisz o nadużywaniu – czy nie jest tak, że problem z kontrolą, czy uzależnieniem, ma po prostu pewien procent społeczeństwa, który tak czy inaczej od tego czy tamtego się uzależni?

RR: Uwaga – mówienie i używanie terminu „uzależnienie” jest największą krzywdą, jaką wyrządza się profilaktyce. Naprawdę uzależnia tylko heroina i alkohol.

MK: Mówisz o czysto fizycznym uzależnieniu?

RR: A czy extasy uzależnia psychicznie? Nie. Czy LSD uzależnia psychicznie? Nie. Kwestia terminologii, określenia słowa „uzależnienie”. Ja np. czuję się uzależniony od alkoholu nie fizycznie, ale społecznie. Jak idę się spotkać ze znajomymi to odczuwam konieczność, presję. Pytanie, czy poddajesz się presji. Jeśli się nie poddajesz, to znaczy, że nie jesteś uzależniony.
Ideałem byłoby żyć w społeczeństwie, gdzie wszyscy uprawiają jogging, zamiast ulic mamy bieżnie, zdrowo się odżywiamy, wszyscy są szczęśliwi, nie ma świrów, ludzi popełniających samobójstwa... Mówimy jednak o pewnej utopii. Zamiast tego żyjemy w takiej rzeczywistości, w której substancje były, są i będą. Jeśli chcemy, aby młode pokolenie było czyste, wolne od uzależnień, żeby nie tonowały swoich porażek i problemów alkoholem czy innymi substancjami odurzającymi, warto zająć się wzmacnianiem pozytywnych postaw.

MK: Czyli nie straszeniem, jakie są szkody, ale bardziej promowaniem zachowań prozdrowotnych?

RR: Dokładnie, profilaktykę powinniśmy zastąpić promowaniem zdrowego trybu życia. I teraz uwaga – bardzo często w pracy terapeutycznej posługuję się terminem „abstynencja” i „trzeźwość”. Abstynencja to nieprzyjmowanie środków odurzających, siostra bliźniaczka trzeźwości. Czym się od siebie różnią? Można być abstynentem i nie być trzeźwym człowiekiem, bo rozmawiamy o pewnych cechach, które np. są przypisywane osobom uzależnionym. Osoba uzależniona, czyli taka, która ma obsesję na jakimś punkcie, staje się nerwowa, nieznośna, uciążliwa dla swojego otoczenia. Nie spełnia swoich obowiązków w rodzinie, w pracy, przestaje się uczyć itd. Można natomiast być osobą trzeźwą i nie być abstynentem i to jest trudne do przełknięcia dla 90% terapeutów, bo my kultywujemy formułę całkowitej wolności od substancji. Ja prowadzę w różnych korporacjach wykłady pt. „Zarządzanie przyjemnościami podstawową umiejętnością menadżera”. Chodzi o wiedzę na temat pracy mojego mózgu, że tu się kryje cała zagadka czym są narkotyki, czym są leki. To jest ta sama grupa, jaką są niektóre zachowania. Wszystkie związane z wysiłkiem fizycznym bazują na tym, żeby zalać nasz organizm falą endorfin czy adrenaliny. Rozmawiałem z Hołowczycem świeżo po wypadku na rajdzie Dakar. Mówił, że adrenalinę miał taką, że w ogóle bólu nie czuł. Pracuje z Gollobem jako opiekun psychologiczny reprezentacji Polski na żużlu – to są hardkorowcy, uzależnieni od adrenaliny. Oni są de facto wariatami, bo ryzykują życie - to są trochę narkomani, tacy endorfinowi. Podobnie np. kitesurferzy. Byłem tego świadkiem na pewnej konferencji biegaczowej. Maratończycy, elita joggingowa Polski, lekarze – część z nich wychodziła z konferencji, przebierała się w dres i biegli do lasu, bo nie mogli wytrzymać paru godzin siedzenia w miejscu. Wszystko jest okej, ale taki biegacz również może załapać się na diagnozę jako osoba uzależniona, jeżeli rujnuje swoje życie – np. woli pobiegać niż z żoną porozmawiać. Bieganie również może powodować problemy zdrowotne – ktoś, kto ma uszkodzony dysk czy stawy i biega wbrew zaleceniom lekarza, robi to wbrew własnemu zdrowiu. Ktoś, kto ma tendencje depresyjne, ma pewne zaburzenia osobowościowe i sięga po jointy, robi de facto to samo.
[Badania prowadzone w 2004 r. na uniwersytecie Georgia Insitute of Technology w Atlancie oraz na Uniwersytecie Kalifornijskim w Irvine sugerują, że za fenomen euforii biegacza odpowiadają kannabinoidy. Zespół badaczy odkrył bardzo duży wzrost poziomu anandamidu, naturalnego kannabinoidu (endokannabinoidu), u biegaczy i rowerzystów, którzy ćwiczyli z umiarkowaną intensywnością (70-80% tętna maksymalnego) w długim okresie (45 minut). - przyp. Spliff]

MK: pewnym rozwiązaniem są tu konopne kluby społeczne na wzór m.in. Hiszpanii, które z mojej inicjatywy były prezentowane w Sejmie. Taki klub prowadzi kilkuosobowa grupka, która decyduje komu sprzedaje i może na zasadzie społecznej kontrolować dostęp dla osób, które mają po gandzi niefajne stany.

RR: To jest trochę wchodzenie w kompetencje psychologa, czy psychiatry. My mamy w Polsce głównie problem natury obyczajowej. Tak naprawdę należałoby zakwestionować całą dotychczasową politykę antynarkotykową, a to wymaga odwagi, rewolucji. Przez kilkadziesiąt lat prowadzona była polityka uzależnień, pokazująca wielu pokoleniom, że marihuana jest narkotykiem otwierającym bramę piekieł. W niektórych głowach nie mieści się to, co stało się np. w Stanach czy w Czechach.

MK: W rzeczywistości czeskie rozwiązania wcale nie są tak daleko idące, jak się wydaje z naszej perspektywy. Może lepszym wyjściem jest model portugalski, gdzie każda złapana osoba jest wysyłana na spotkanie z terapeutą, który określa, czy masz problem z nadużywaniem?

RR: W mojej ocenie szansę mają tylko i wyłącznie apteki. To byłby pierwszy krok, jak najbardziej praktyczny. Ja to widzę tak – przychodzi do mnie gość, który mówi, że chce palić. Ja sprawdzam, na ile jestem w stanie wykorzystując narzędzia psychologiczne, co na temat jego funkcjonowania można stwierdzić. Tworzę szablon, przeprowadzam wywiad i on ode mnie wychodzi z glejtem do psychiatry, który wystawia receptę, którą potem realizuje farmaceuta. Byłoby dobrze, żeby zdanie lekarza opiniował psycholog. Musimy uniknąć sytuacji, w której decydują tylko psychiatrzy, bo oni znają się tylko na lekach i nie bardzo wiedzą, jakie jest podłoże psychologiczne. Ja mam wątpliwości co do psychiatrów, lekarzy itd. - ich poziom wiedzy w temacie jest, umówmy się, średni.

MK: To trochę jak w modelu kalifornijskim – mówimy, że to lekarstwo, a dajemy wszystkim, którzy chcą. Taka rozmowa strasznie jednak utrudnia sytuację autentycznym pacjentom, którzy zażywają do celów medycznych. Zaraz usłyszymy o „furtce, wybiegu do legalizacji” itd.

RR: Zależy o jakiej przypadłości rozmawiamy. Schorzenia o podłożu psychologicznym też trzeba leczyć. W przypadku np. bólu istnienia i uciążliwości funkcjonowania marihuana jest lekarstwem bardzo skutecznym, bo daje ten „bąbel percepcyjny”

MK: Tak, ale to jest coś, czego nie zmierzysz. To nie jest stwardnienie rozsiane, czy nowotwór, który zobaczysz na rentgenie i powiesz „tu można stosować”, tylko powiesz „boli mnie”. W takiej sytuacji ciężko rozgraniczyć używanie rekreacyjne od medycznego.

RR: Najważniejsze, że dzięki temu masz odcięty dostęp dla małolatów – obecny stan rzeczy jest zły i szkodliwy. Dlatego nie jestem do końca zwolennikiem depenalizacji – jeżeli już ma się coś dziać, niech to będzie legalizacja. Nie ma mojej zgody na sytuację, w której możesz mieć, ale nie masz gdzie kupić. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że dla wielu osób to jest mentalna bariera nie do przejścia. Dla nich legalizacja jest tożsama ze stwierdzeniem, że marihuana jest zajebista i wszyscy powinni ją palić. To kompletna bzdura, ponieważ ja sam jestem nie tyle przeciwnikiem palenia, co jestem za tym, żeby nie wszyscy palili, żeby każdy miał świadomość jakiej pracy nad sobą to wymaga, żeby się przygotował. Tak jak nie każdy może jeździć samochodem czy na nartach, bo ma do tego przeciwwskazania. To samo z alkoholem – niektórzy nawet po niewielkiej ilości dostają małpiego rozumu.
Punkt wyjścia jest taki – obecna polityka bardziej szkodzi, niż pomaga. Restrykcyjność prawa generuje więcej kłopotów niż korzyści, a część środowiska pragnąca zmian, prowadzi wręcz promocję marihuany. Lepiej wprowadzić całkowitą legalizację
i wyciszyć temat. Trzeba przerwać stan rzeczy, w którym rośnie spożycie jointów w grupie 15-16, a w grupie 17-18 jest wręcz normą.

MK: Czy Twoim zdaniem legalizacja, czy wprowadzenie suszu do legalnego obrotu w aptekach, doprowadzi do spadku konsumpcji w tych grupach wiekowych?

RR: Tak, przykładem niech będzie Holandia – nietypowa wyspa, ściągająca Belgów, Niemców, Polaków... Jak w 1969 powstawał w Amsterdamie pierwszy kofik, to wszyscy się temu przyglądali. Wzrost konsumpcji był tylko chwilowy, bo wbrew pozorom palenie MJ wymaga pewnego wysiłku. Ktoś dostanie dwa razy bad tripa, zacznie go telepać i mu się odechce. Jednocześnie potrzebne byłoby jednak to, o czym wspominałem – promowanie zachowań prozdrowotnych. To bardzo trudny proces. Czyli nie straszenie narkotykami, a np. warsztaty, ćwiczenia z komunikacji interpersonalnej, żeby dzieciaki uczyć różnych aktywności.
Wrzucę teraz kamyczek do swojego ogródka – ja jestem certyfikowanym terapeutą uzależnień, który prowadził również profilaktyczne zajęcia. Tyle, że moje zajęcia polegały na afirmacji życia, na pokazywaniu pewnych atrybutów życia, które mogą w kontekście substancji psychoaktywnych odsunąć na bok profilaktykę. Takie zajęcia powinni prowadzić edukatorzy, którym udało się osiągnąć sukces, którzy mogą świecić przykładem.

MK: Od kiedy zacząć? Narkoedukacja od przedszkola?

RR: Czemu nie? Sam byłem jednym z pierwszych psychologów, który swego czasu w Otwocku prowadził profilaktykę właśnie dla przedszkoli. Starszej młodzieży trzeba z kolei uzmysłowić kilka mechanizmów. Nie samo uzależnienie jest problemem. LSD nie uzależnia ani psychicznie, ani fizycznie ani środowiskowo, a mimo wszystko można wziąć raz i odlecieć na zawsze. Igranie z kwasami jest niebezpieczne, bo nie kupisz ich w aptece. Na 1cm2 mieści się od pytona towaru, problemem jest jak to podzielić. Miałem u siebie ludzi, którzy jedli LSD i nic nie czuli, a inni po jednym kartoniku z tej samej partii wariowali, bo nieświadomie brali po 20, 30 albo i 50 dawek.

MK: Z LSD jest jeszcze jeden problem – podobnie jak z gandzią, na rynku jest strasznie dużo podróbek. Innymi słowy „kwasy” są, ale prawdziwego LSD-25 nie ma.

RR: Wchodzimy w sferę tzw. dopalaczy, czyli nie wiadomo czego. Nie zlikwidujemy odwiecznego pragnienia człowieka do bycia w odmiennych stanach świadomości. To, co możemy zrobić, to zapewnić takie warunki, by mogli to robić w miarę bezpiecznie, bez zagrożenia życia. Nie walczymy z alkoholem, tylko pilnujemy tego, aby ludzie kupowali legalny alkohol wyprodukowany przez zarejestrowaną firmę, płacącą podatki i prowadzącą kontrolę jakości. Pamiętasz gdańską aferę z UFO? Zmarły wtedy chyba ze trzy osoby, bo ktoś chciał zrobić coś mocniejszego niż MDMA – niestety wchodziło 40 minut dłużej, co prowadziło do kumulacji w organizmie.
To jest najlepszy dowód na to, że potrzebna jest pełna informacja o środkach, edukacja i kontrola jakości.

MK: Jest to też najlepszy dowód na to, że możemy się różnić co do podejścia do marihuany, ale jednocześnie zgadzać co do rozwiązań. Dziękujemy za rozmowę!

RR: Pozdrawiam!

Artykuł z 52 numeru Gazety Konopnej SPLIFF