Maciej Kowalski: Po licznych stanowczych wypowiedziach w mediach dał się Pan poznać jako surowy przeciwnik marihuany i jakiejkolwiek liberalizacji przepisów w tym zakresie. Ostatnio, ku zdumieniu całego środowiska, usłyszeliśmy z Pana ust, że jest Pan otwarty na dyskusję. Co spowodowało taką zmianę?

Mariusz Jędrzejko: A może Państwo mnie nie słuchaliście, tylko nieustannie ocenialiście, w sieci często wprost niegrzecznie. Wyciąganie fragmentu wypowiedzi, jest metodą na „ocenianie”. Zatem: po pierwsze – nie jestem przeciwnikiem marihuany, bo roślina nie może być przeciwnikiem. Jestem przeciwnikiem legalizacji narkotyków w społeczeństwie, które do tego jest całkowicie nieprzygotowane. Po drugie – nie znam swoich antyliberalizacyjnych wypowiedzi, bo kluczowe pytanie dotyczy zakresu pojęcia „liberalizacja”. Od trzech lat pytam dlaczego Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii nie przedstawiło raportu nt. stosowania THC jako leku na świecie, dlaczego nie ma „Białej księgi o cannabis”, dlaczego nie było takiej konferencji naukowej inicjowanej przez instytucje państwa, z udziałem przede wszystkim lekarzy. Ale też nie wolno abyście Państwo, jako ruch promarihuanowy, zastępowali np. lekarzy, bo to oni muszą podjąć kluczowe decyzje związane z używaniem THC w leczeniu.

Pana pytania rysują jeszcze jeden podtekst. Zapewne Czytelnicy Waszej gazety znają mój telewizyjny spór z dziennikarką, której wprost powiedziałem, że „łże”. Powiedziałem wtedy prawdę i powtórzyłbym to jeszcze raz, bo kluczem do rozmowy, dialogu i spotkania jest gotowość mówienia prawdy i przyznania się do prawdy. Ktoś, kto „łże” nie może być medialnym trybunem, nie ma moralnego prawa wpływania na opinie innych ludzi. Otóż ludzie mają pełne prawo do własnych postaw i poglądów, ale muszą je czytelnie artykułować, nie można mieć dwóch twarzy, bo to najgorsza z chorób moralnych – relatywizm. Gdy Kamil Sipowicz mówi o swoich poglądach i praktyce, to jak mogę się z jego postawą nie zgadzać, ale jest tu inna perspektywa, on pracuje na swój rachunek.

MK: Czy Pana zdaniem palenie marihuany nie jest jednak, podobnie jak wieczorny kieliszek wina czy piwa, sprawą całkowicie prywatną?

MJ: Nie jest – w każdym bądź razie w obecnych uregulowaniach prawnych. Społeczeństwa, jeśli chcą się rozwijać, MUSZĄ funkcjonować w granicach, normach i rygorach prawnych. Gdybym przyjął Pana tezę, oznaczałoby to zgodę na dwuznaczność w podejściu do norm (czyli są normy jakie przestrzegamy i takie, na które „przymykamy oko”). Tak długo jak posiadanie marihuany będzie kodyfikowane jako przestępstwo, tak długo jest to jedyna uczciwa odpowiedź.

MK: Mówi Pan, że nie jest przeciwnikiem marihuany – czy podobnie jak naczelny korespondent medyczny CNN Sanjay Gupta, zmienił Pan zdanie na ten temat?

MJ: Nie zmieniłem. Ale nie zgadzam się na model prawny, w którym zamyka się ludzi do więzienia za gram marihuany.

MK: Skoro zgadza się Pan, że zamykanie ludzi do więzienia za 1 gram marihuany to szaleństwo, to czy rozwiązaniem nie jest postulowana od dawna tabela wartości granicznych? Co, jeśli tych gramów jest nie jeden, a 5, 10, czy 50, lecz wciąż na własny użytek?

MJ: Powtórzę, zamykanie ludzi za jointa (jeśli nie jest towarem na handel) jest szaleństwem. Instytucje prawne tak czynią, bo mają taki kod prawny. To jest sfera do zmiany, a o jej kształcie zadecydują najpewniej posłowie, choć konieczne są postulaty społeczne i medyczne, a także wnioski z polityki narkotykowej w innych krajach. Natomiast „tabela wartości” to „wytrych” jaki Państwo postulujecie na drodze legalizacji marihuany. Nie ma wartości granicznej, jest to umowne i byłbym przeciwnikiem rozciągania jej na 50 gramów. Ale problem jest i wymaga podjęcia w dyskursie społeczno-prawnym. Jak myślę w ciągu 2-3 lat dojrzejemy wspólnie do merytorycznej debaty, co zrobić z marihuaną – nie wiem czy będzie to model czeski czy brytyjski, ale obecny jest trudny do utrzymania.

MK: Jako specjalista od profilaktyki uzależnień, często przypomina Pan, że marihuana – jak każdy narkotyk – może uzależniać. Co bardziej uzależnia – marihuana, nikotyna, czy alkohol?

MJ: To jest jeden z błędów, jaki Państwo popełniacie, podejmując próbę „ważenia” uzależnień. Oczywistym jest, że szkody zdrowotne, a tym samym społeczne i ekonomiczne, będące skutkiem palenia tytoniu (choroby odtytoniowe) i alkoholizm są niewspółmiernie większe od zdefiniowanych szkód „pomarihuanowych”. Pod kołami pijanych kierowców ginie więcej ludzi, niż kierowców pod wpływem marihuany. Ale – powtórzę – to nie ta optyka, to złe podejście metodologiczne i aksjologiczne. O ile mechanizmy uzależnień dla wszystkich trzech substancji są podobne, to przecież istnieją jeszcze takie aspekty jak osobnicza reakcja na substancje psychoaktywne, zależność wieku eksperymentów – siła i szybkość uzależnienia, wpływ adolescencji na rozwój uzależnienia. Pytanie jest inne, czy mając tak ogromne problemy z konsekwencjami nadużywania alkoholu i palenia tytoniu, dokładamy sobie problem kolejny? Nie znam także metodologii „porównywania siły uzależnień”, nigdy się z takim modelem w nauce nie spotkałem. Istnieją natomiast modele szkód społecznych i tutaj „hierarchia szkodliwości” rysowałaby się następująco: alkohol, marihuana, tytoń; natomiast zdrowotnych: alkohol, tytoń, marihuana. Problem ten można rozpatrywać jako czynnik kryminogenny, czynnik szkód ekonomicznych, rozpadu więzi społecznych. Ale to już odrębna kwestia.

MK: Szacuje się, że nielegalne narkotyki stanowią jeden z kilku największych rynków na świecie. Czy dostrzega Pan działalność pewnych grup czy lobby, które mają finansowy interes w utrzymaniu obecnego stanu rzeczy?

MJ: Interesujące pytanie, dotyczące w części mechanizmów działania świata przestępczego, co wymaga dłuższej odpowiedzi. Otóż współczesne (nazwijmy to umownie) mafie narkotykowe dążą do realizacji swojej strategii w sposób możliwie bezkonfliktowy (to zupełnie nowa jakość). Konfliktowość wywołuje bowiem natychmiastową reakcję policji i innych służb. To już nie „karki ABS”, ale dobrze zorganizowane „firmy” z zapleczem logistycznym, własnymi kanałami łączności (np. w TOR), zapleczem prawnym i ogromnymi sumami przeznaczanymi na prewencyjną korupcję. Te grupy potrzebują stabilnych rynków, trwałych odbiorców, pewnych dróg przerzutu, a u finału sowitych zysków. To inny świat przestępczy niż 15-20 lat temu, choć często są w nim ci sami ludzie. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że w ostatniej dekadzie zwiększyła się skala produkcji marihuany na własny użytek. Ale pewne „cywilizowanie” świata przestępczego nie zmniejsza jego bezwzględności, w tym zdolności do zbrodni w ochronie własnych interesów, bo chodzi tu o setki milionów euro rocznie.

Są zatem dwie optyki „interesu”, tak jak jest obecnie, jest dla nich dobrze, bo rynek się rozwija. Jak narkotyki zostaną zalegalizowane, to oczywiście część zysków idących do szarej strefy, zniknie, inna część zasili skarb państwa. Ale pojawią się nowe szanse dla zorganizowanej przestępczości w postaci legalizacji interesów. Otóż prorokuję, że gdyby doszło do legalizacji rynku marihuany, większość punktów sprzedaży przejmie obecny świat przestępczy. Opór „indywidualistów” zostanie szybko złamany, najpierw ostrzeżeniami, a później klasycznymi metodami świata przestępczego. W tym świecie nie ma dialogu i sporów, jest bezwzględność.

MK: Wspominał Pan o konieczności przedstawienia „Białej księgi” na temat medycznego zastosowania marihuany. Coraz częściej słyszymy o dowodach na medyczne zastosowanie cannabis – czy Pana zdaniem państwo ma prawo odbierać pacjentom lek w imię walki z nadużyciami?

MJ: Tak, rzeczywiście już w kilku państwach takie rozwiązania są stosowane. Nie zauważam jednak, aby polskie państwo odbierało ludziom leki, bo przecież procesy leczenia są realizowane, tyle tylko, że za pomocą zaakceptowanych leków. To pytanie powinno być przedmiotem naukowej analizy w środowisku medycznym – pokazania wszystkich ZA i wszystkich PRZECIW. To pole do ważnej naukowo-społecznej dyskusji.

MK: Niedostatecznie poinformowani przeciwnicy legalizacji marihuany często powołują się na tzw. teorię przejścia, która w skrócie mówi, że zaczyna się od marihuany, a kończy na dworcu. Jaki jest Pana stosunek do tego „argumentu”?

MJ: Jest on równie prawdziwy i nieprawdziwy. Nie każdy joint kończy się amfetaminą i heroiną. Ale w analizach np. Maisto, Gonzales’a, Connors’a, Ruden’a oraz w wielu pozycjach literatury istnieje dużo opisów przechodzenia od marihuany do tzw. twardych narkotyków. Nie jest to jednak zasada. Z mojej zawodowej perspektywy mogę mówić o faktach. Od 2010 roku dokładnie opisuję każdy przypadek – było ich 89, z tego początek i koniec na marihuanie dotyczy 49 osób; początek na marihuanie i koniec na silniejszych narkotykach 18 osób; początek na silniejszych narkotykach i uzupełnianie ich marihuaną 12 osób; pozostałe przypadki to inne powiązania. Za istotny czynnik uważam natomiast co innego – z 49 osób, które kontakt z narkotykiem rozpoczęły od marihuany, aż 38 uczyniło to pierwszy raz będąc pod wpływem alkoholu.


MK: Portugalskie „komisje odwodzenia” szacują, że co najmniej 90% przyjmowanych przez nich użytkowników marihuany to tzw. przypadki nieproblematyczne. Według Pana szacunków, jaką część palaczy można zakwalifikować jako „nieproblematyczne, rekreacyjne zażycie”?

MJ: A co to znaczy nieproblematyczne? Jeśli kategorią miałby być brak udziału w akcie przestępczym, to rzeczywiście, marihuana nie wywołuje takiej agresji jak amfetamina, mefedron, czy takich zachowań jak heroina i kokaina. Ale dla mnie problematyczność, to także zaburzenia relacji rodzinnych, brak motywacji do nauki i obniżenie wyników, problemy w pracy zawodowej, zerwane więzi społeczne, ryzykowne zachowania seksualne. To kwestia „czułości społecznej” i wrażliwości. Ale rzeczywiście w Polsce dominuje używanie tzw. rekreacyjne, najczęściej weekendowe, co wymaga innych (mniej drastycznych) ocen oraz poszukiwania odpowiedzi na pytanie – dlaczego młodzi ludzie szukają odreagowania właśnie w tym narkotyku.

MK: Z punktu widzenia prawa marihuana jest jednak traktowana na równi z narkotykami powszechnie uznanymi za groźniejsze. Czy widzi Pan potrzebę zmian w tym zakresie?

MJ: Jeśli mówimy o polach do dyskusji, to obecnie dostrzegam trzy: 1) potrzebę nowoczesnych programów edukacyjnych dla młodzieży szkół gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych opartych na wiedzy a nie straszeniu, programach wieloletnich a nie kampanijnych; 2) dyskusji nt. możliwości medycznego zastosowania THC, z wiodącą rolą środowiska medycznego; 3) zmiany przepisów prawnych, które w większym stopniu zdepenalizują problem marihuany w porcjach na tzw. własny użytek, ale wprowadzą czytelne konkluzje. Jestem np. zwolennikiem zasady, aby osoby zatrzymane pod wpływem narkotyku a prowadzące pojazd mechanizmy były dożywotnio pozbawiane prawa jazdy (tak samo myślę o alkoholu); osoby używające narkotyki powinny płacić podwyższoną składkę zdrowotną i mieć zakaz pracy w służbach i instytucjach państwowych. Oczywiście powiecie Państwo zaraz, że alkohol wywołuje większe szkody, a ja wrócę do tezy – tak, mamy wielki problem z alkoholem, a piwo stało się narodowym napojem Polaków, ale jestem przeciwnikiem dokładania kolejnego problemu.

MK: Podwyższona składka zdrowotna dla osób używających substancji psychoaktywnych to ciekawy pomysł, aczkolwiek szalenie trudny do implementacji. Czy uważa Pan, że aspekt finansowy powinien być brany pod uwagę w kształtowaniu polityki narkotykowej? Koszt pobytu w więzieniu to około 30 tysięcy zł rocznie – w przypadku 100% skuteczności realizacji przepisów ustawy i aresztowaniu 2 milionów Polaków, na same więzienia musielibyśmy wydawać 60 miliardów zł rocznie – czy stać nas na prohibicję?

MJ: Powiedziałem już, że jestem przeciwnikiem zamykania za przysłowiowego jointa, ale konieczne jest zaostrzenie kar dla dealerów narkotyków, w tym natychmiastowych konfiskat majątków. Kluczem jest edukacja, bo tak liczne eksperymenty narkotykowe są wynikiem niewiedzy (medycznej, psychologicznej), braków moralnych, ale przede wszystkim braku umiejętności radzenia sobie z emocjami i problemami. Opanowaliśmy już ważną słabość – nikt o osobie uzależnionej nie mówi już ćpun, mówimy, że to człowiek chory, z problemami. Dostrzegamy „normalność” tej choroby, co jest przyczynkiem do zdolności udzielenia ofierze pomocy. Proszę odwrócić perspektywę i poszukać sposobów, aby 2 miliony Polaków (to Pana liczba) szukało innych sposobów rozrywki, odreagowania, wypoczynku niż marihuana. Z perspektywy mojego doświadczenia setki godzin rozmów z używającymi THC nie rozwiązuje problemów, tłumi, zamazuje, przenosi je w czasie. Ale byli i tacy, którym daje to „radość” w ich rozumieniu.

MK: À propos kar dla dealerów – czy widzi Pan potrzebę stworzenia, wzorem Wielkiej Brytanii, oddzielnej kategorii handlu/udzielania „socjalnego”, to jest: wyłącznie dla grona bliskich znajomych? Samodzielna uprawa, którą opiekuje się kilka osób na ich własne potrzeby stanowi alternatywę dla zaopatrywania się w podejrzanej jakości susz na czarnym rynku.

MJ: Nie, na taki model nie powinniśmy się zgodzić, bo to pole rozwoju przestępczości. Proszę nie być naiwnym i nie posądzać mnie o naiwność. Jak Pan wyznaczy granice między kilkoma kolegami uprawiającymi na własny użytek i gangsterami handlującymi narkotykami? To niemożliwe.

MK: Czy w przypadku handlu na drobną skalę uzasadniona byłaby jednak konfiskata majątku?

MJ: Nie mówię o „eksperymentatorach”, do których pewnie i Pan się zalicza. Jestem zwolennikiem bezwzględnej surowości państwa wobec handlarzy narkotykami, dotkliwej, takiej, aby każdy, kto zechce brać się za ten proceder sto razy pomyślał czy warto. Najsurowszej, jeśli narkotyki są udzielane nieletnim. Jeśli mówię o konfiskacie, to w odniesieniu do czytelnych i jasnych kategorii przestępstw w tym prowadzenia pojazdu pod wpływem narkotyku – konfiskata samochodu. Uważam pijanego kierowcę jak i kierowcę pod wpływem narkotyku za potencjalnego zabójcę.

MK: Jak Pan ocenia złożony w Sejmie w maju br. z naszej inicjatywy projekt konopnych klubów społecznych? Rozwiązanie takie, funkcjonujące m.in. w Hiszpanii, daje pełnoletnim obywatelom możliwość dostępu do używki uprawianej w kontrolowanych warunkach bez pośrednictwa grup przestępczych, odcinając jednocześnie konsumentów konopi od innych, groźniejszych narkotyków.

MJ: Daleka droga. Najpierw edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja, później – a może równolegle – dyskusja nad zastosowaniem medycznym. Później kolejne kroki.

Wrócę jeszcze do pierwszej części rozmowy. Otóż w dyskusji nad marihuaną jest zbyt dużo emocji, prób obrażania, „otwartych listów”, beznadziejnych komentatorów. Myślę, że polska polityka narkotykowa potrzebuje nowej energii i nowych ludzi, ale potrzebuje też upowszechnienia głębokiej wiedzy, jaką dysponują terapeuci, a dotyczącej społecznych, somatycznych i psychicznych skutków uzależnienia od narkotyków. Być może takie pole uczciwej i otwartej dyskusji się wreszcie otwiera.

Dziękuje za zaproszenie do rozmowy, zwłaszcza, że jestem zupełnie innym człowiekiem, niż „rysuje” mnie wielu Pana kolegów i koleżanek.

Artykuł z 48 numeru Gazety Konopnej SPLIFF